Helyesen döntött a kormány, amikor komoly hitelvesztés árán ismét az IMF-hez fordult, de nem várható, hogy gyorsan közös nevezőre jutnak - mondta az [origo]-nak adott interjúban Szalay-Berzeviczy Attila. A Budapesti Értéktőzsde korábbi elnöke szerint nem számíthatunk sok megértésre és kegyelemre a tárgyalóasztalnál, de Orbán Viktor sem adhatja fel könnyen eddigi politikájának karakteres intézkedéseit Szalay-Berzeviczy szerint vagy létrejön az Európai Egyesült Államok, vagy felbomlik az euróövezet.

Mekkora hitelvesztés a kormány számára az, hogy ismét az IMF-hez fordulunk?

- Politikai hitelességét tekintve komoly veszteség érte a kormányt, de Magyarország érdeke ennél sokkal fontosabb, és az pedig azt diktálta, hogy megállapodjunk az IMF-fel. Így a kormány helyesen cselekedett, amikor lépett.

Elkeserítőek voltak a közelmúlt hazai eseményei. A forint rekordgyenge lett, az országkockázatot mutató cds-felár rekordközeli szintre került, az állampapírokat nem vagy csak nagyon drágán tudtuk a külföldi befektetőknek eladni, a hitelminősítők belengették a leminősítésünket, az államadósságról kiderült, hogy a nagy harc ellenére még nőtt is, és a legújabb prognózisok szerint örülhetünk, ha a korábbi növekedési álmokkal szemben nem süllyedünk recesszióba. Az IMF-fel való kapcsolatfelvétel jelenthet fordulatot?

- Az IMF még önmagában nem jelent gazdaságpolitikai fordulatot. Az IMF csak segíthet megakadályozni egy öngyilkossági kísérletet, azzal, hogy finanszírozási védőernyőt biztosít a külső negatív pénzpiaci hatásokkal szemben. De ehhez előbb még meg kell állapodni vele. Erre pedig azért van szükség, mert elfogyott Magyarország körül a levegő. Az elmúlt hetekben a piacok ítéletet mondtak a forint árfolyamán és a magyar állampapírok hozamán keresztül a kormány gazdaságpolitikájáról. Az ország működésének finanszírozhatósága került veszélybe.

A bóvlivá minősítést elkerülhetjük ezzel a lépéssel?

- Azt gondolom, hogy az IMF berántása a képbe nem egy őszinte gazdaságpolitikai belátás és irányváltás eredménye, hanem egy hirtelen pánikreakció volt. Az előzmények, a bejelentés körülményei és az azt követő ellentmondásos kommunikáció számomra azt sugallja, hogy itt nem várható, hogy gyorsan közös nevezőre jutnak. Nem gondolom, hogy a kormányfő könnyen fogja beáldozni a tárgyalóasztalnál az eddigi politizálását karakteresen meghatározó intézkedéseinek egy sorát, hiszen itt már a személyes politikai hitelessége is a tét. Éppen ezért, és az euróövezeti krízis nagyon gyorsan eszkalálódó természete miatt, még mindig óriási szerencsére van szükségünk ahhoz, hogy elkerüljük a legrosszabbat.

A hírek szerint a részletek majd csak most körvonalazódnak. Milyen megállapodást érdemes most kötnie Magyarországnak az IMF-fel?

- Természetesen a legkedvezőbb az lenne, ha olyan rugalmas megállapodást köthetnénk, mint a lengyelek. De az bizalomra épül. A magyar gazdaságpolitika az elmúlt 21 évben gyakran hiteltelen és elhibázott volt, ami már nem először juttatta Magyarországot ilyen kiszolgáltatott szituációba. Éppen ezért most elérhetetlennek tűnik a rugalmas hitelkeret. A mi esetünkben minden bizonnyal csak a románokkal megkötött, szorosabb felügyeletet jelentő elővigyázatossági készenléti hitelkeretről lehet szó.

Milyen ára lesz vajon az együttműködésnek?

- A kormány az elmúlt másfél évben olyan mértékben haragította maga ellen a nemzetközi gazdasági szereplők szinte teljes spektrumát, hogy azt gondolom, nem számíthatunk sok megértésre és kegyelemre a tárgyalóasztalnál. Az IMF abban érdekelt, hogy az általa védett országok mihamarabb visszataláljanak a fenntartható növekedés, a pénzügyi stabilitás, valamint a piacról való finanszírozás pályájára, hogy biztonsággal saját lábra álljanak.

Mit kellene még lépnie a magyar kormánynak?

- Egyértelműen újra kell gondolnia a teljes gazdaságpolitikáját, és aztán azt el kell tudni adni egy teljesen új, hiteles személlyel. Az euróválságtól függetlenül is Magyarország számtalan problémával néz szembe, melyek többségére nem, hogy nem talált megoldást a Matolcsy-féle gazdaságpolitika, de egyenesen elmélyítette azokat. Gyakorlatilag nincs növekedés, magas szinten stagnál a munkanélküliség, a gyengülő forint miatt nem csökken az államadósság, a hazai megtakarítások hiányában egyre nagyobb a külföldi finanszírozóktól való függőségünk, miközben azokat meg egyre határozottabban riasztjuk el.

Egyetlen olyan szerkezeti reformlépés sem történt, amely biztosítaná, hogy a megszorítások végével nem kezd a költségvetési hiány újratermelődni. Ehelyett rövid távú vagy ismeretlen célok érdekében feléltük a jövőnk egy fontos elemét a nyugdíjpénztárak államosításával, a devizahitel-törlesztési program már százmilliárd forinttal szűkíti a bankok tőkéjét és ezáltal a hitelezési képességüket, ennek ellenére nem, hogy nem sikerült számottevően csökkenteni a svájci frank okozta makrogazdasági kockázatainkat, de ennek köszönhetően az még drámaian növekedett is.

Az szja-kulcs csökkentése nem járult hozzá a fogyasztás és a növekedés beindításához, hiszen azok, akik ennek a kedvezményezettjei lettek, a jövedelemtöbblet legnagyobb részt importra, külföldi utazásra költötték vagy devizára konvertálták és kimenekítették az országból. Viszont, mivel az adófizetők bázisát ezzel párhuzamosan nem növelte a kormány, így ez a lépés csak egy tátongó lyukat ütött a költségvetésen. Pedig az igazságtalan közteherviselés a magyar gazdaság egyik leggyengébb pontja.

Mindeközben a bankok sajtolása a hitelezés visszafogásához vezetett, ami lassítja a gazdasági növekedést, ez pedig nem segít a munkanélküliségen. Egyszerűen nem látni irányt, se koncepciót a gazdaságpolitikánk mögött, csak rengeteg populizmust, improvizatív módon változó célokat és eszközöket. Jó példa erre ez a pénzügyi szabadságharcunk. Mi értelme volt, mit értünk el ezzel azon túl, hogy a bóvli besorolás szélére sodorva magunkat ismét az IMF-fel tárgyalunk? Pedig a kínai bölcs, Sun Cu már Kr. e. 500-ban megírta a Háború Művészete című könyvében, hogy annak soha sincs jó vége, ha valaki felkészületlenül, gyengén indít háborút egy nálánál sokkal erősebb ellenféllel szemben.

Európa helyzete, ha lehet, most még nehezebb. Görögország után Olaszországot pécézték ki a befektetők, legújabban pedig kritikus szintre értek a spanyol és francia kötvényhozamok is. Néhány nappal ezelőtt olyan elemzések láttak napvilágot, hogy a piac már árazza az euróövezet felbomlását, az Economist Intelligence Unit például 40 százalékosra teszi a széthullás valószínűségét. Ön szerint hány százalék ennek az esélye?

- A jelen állás szerint egyenesen haladunk az euróövezet kettészakadása irányába. Ezt csak úgy lehet elkerülni, ha az európai államok a verbalitás és a pótcselekvés szintjéről elmozdulnak végre a valós tettek mezejére. Az már egyértelműen világos, hogy csak monetáris unióval nem működtethető egy olyan közösség, ahol a tagok jelentős különbségeket mutatnak a munkaerő-piaci szabályokat, a szociális és adórendszert, a versenyképességet, a gazdasági növekedési potenciált, a költségvetési fegyelmet és az adófizetői morált illetően.

A közös pénzövezetet hibásan helyezték üzembe. Azt gondolták az euró megalkotói, hogy elég a maastrichti kritériumrendszert meghatározni és egy közös monetáris rendszerrel elindulni, és a közösségi felelősségtudattal működő államok majd egymáshoz csiszolódnak. Tíz év távlatából látszik, hogy nem így történt, a maastrichti kritériumrendszer egy gyenge ajtó volt, amelyet, ha valaki ezen belépett, utána el is felejtettek. Később már senkit nem érdekelt, hogy ki mit tart be a kritériumokból, nem is volt szankcionálási eszköz Brüsszel kezében.

Az euró az eredeti feltételezésekkel ellentétben nem a gazdasági kiegyenlítődés és az integráció eszköze lett, hanem egy ék, ami mára már szétfeszíti és kettétöri az uniót az egészséges és a kevésbé erős nemzetgazdaságok mentén. Tehát két megoldás van: vagy létrejön a teljes fiskális unió is, vagy pedig az euróövezet felbomlik. Harmadik variációt nem ismerek. Az Európai Pénzügyi Stabilitási Alap (EFSF), az Európai Központi Bank (EKB) és Németország az állampapírpiacokba öntött pénzekkel csak időt tud vásárolni a döntés meghozatalához, de megoldást nem.

Melyik forgatókönyvhöz fűződik többeknek érdeke?

- A felbomlás nagyon súlyos válságba taszítaná az eurót feladó országokat, de recesszióba sodorná az egész világot is, ezért a gazdasági racionalitás egyértelműen az EU és az euróövezet egyben tartása mellett szól.

Ha mindenkinek inkább ez az érdeke, akkor miért olyan pesszimista a hangulat? Az október végi rendkívüli uniós csúcstalálkozón hozott intézkedések semmit nem érnek?

- Nem Görögország vagy Olaszország eladósodottságát kell önmagában kezelni, mert az eurókrízis gyökere szerkezeti jellegű. Mint mondtam, a válság csak a fiskális unió létrehozásával oldható meg. Ez viszont a szuverenitás olyan mértékű feladását jelentené minden tagállamnak, ami gyakorlatilag létrehozná az Európai Egyesült Államokat. Vajon ma az európaiak hány százaléka szeretné, hogy a nyugdíjukról, az adójukról, az egészségügyről, a különböző szociális támogatásokról stb. ne odahaza döntsenek, hanem Brüsszelben?

A gyors és megnyugtató megoldás útjában két fő akadály áll. Az egyik egy identitási válság. Ez annyit jelent, hogy valójában csak mindenki addig érzi magát az EU állampolgárának, amíg annak kézzelfogható előnyét élvezheti. Ilyen például az a kényelem, hogy útlevél nélkül el tudunk autózni Lisszabontól Varsóig úgy, hogy nem kell pénzt váltani, útlevelet magunkkal vinni és a vámmal vacakolni. Viszont, amikor az EU a gazdasági érdekeinket sérti, akkor azonnal a nemzetállamunk állampolgárának érezve magunkat, ostorozzuk Brüsszelt.

A másik probléma, amit szeretnénk nem észrevenni és megérteni, az, hogy nem a pénzügyi rendszer, nem az angolszász kapitalizmus vagy a fogyasztói társadalom van mély szerkezeti válságban. Az európai modell, maga a gondoskodó, jóléti állam ideája került a szakadék szélére.

Franciaország például már a GDP-jének harminc százalékát költi éves szinten szociális kiadásokra - 1980-ban ez a szám még csak 21 százalékon állt -, miközben a társadalom egyre öregszik, 1974 óta pedig nem sikerült egyszer sem költségvetési többletet produkálnia. És ez elmondható a tagállamok döntő többségéről, ahol a teljesítmény, az öregségi öngondoskodás és a megtakarítási hajlandóság nincs köszönő viszonyban az ország gazdasági lehetőségeivel. Az európaiak a második világháború után elkezdtek a lehetőségeiken túl élni, és beleszoktak egy kényelmes szocializmusba, amelyről most kezd kiderülni, hogy fenntarthatatlan.

Akkor hogyan lehet a krízis gyökerét kezelni?

- Fel kell mihamarabb vázolni az EU állampolgárai részére, hogy hogyan is nézne ki ez az Európai Egyesült Államok. Majd ezt követően fel kell tenni szavazásra azt a kérdést, hogy tovább akarunk lépni az integráció útján és létre szeretnénk-e hozni az Európai Egyesült Államokat, vagy hatalmas gazdasági és pénzügyi válság kíséretében visszatérjünk-e inkább a teljesen független nemzetállamok világába. Egy biztos, a mostani helyzetben sokáig nem maradhatunk, mert ha mi nem döntünk a sorsunkról, akkor egy idő után a piacok fogják meghozni helyettünk a döntést. És abban nem lesz sok köszönet.

Tegyük fel, hogy mégis rendeződik az európai adósságválság, azért még a legfrissebb forgatókönyvek is ennek adnak nagyobb esélyt. Magyarországnak nem nagyon van választási lehetősége, az uniós csatlakozással elvileg azt is vállalta, hogy törekszik a maastrichti kritériumok teljesítésére és amint tudja, bevezeti az eurót. A mostani válság tanulságait levonva dönthetne másképp is? Jobban tenné, ha másképp döntene?

- Ha nem hozzuk létre az Európai Egyesült Államokat, akkor sem gondolom, hogy teljesen szét fog esni az unió. Többen lesznek azok az országok, amelyek nemzeti valutával működnek majd tovább. Az euróövezet egy olyan blokká zsugorodna, amely nagyon szigorú fiskális és monetáris fegyelem mellett hasonló termelékenységi, versenyképességi, megtakarítási mutatókkal rendelkező országokat tömörítene magába. Ez a kis eurózóna Németország és Franciaország mellett a skandináv és Benelux államokat, valamint Ausztriát foglalná magába. Ehhez talán még végül az Egyesült Királyság tudna csatlakozni, és kész. Éppen ezért ma már nem nagyon tudom elképzelni, hogy Magyarországon az euró valaha is felváltaná a forintot. Legalábbis ahhoz egy nagyon bátor, felvilágosult gondolkodású és bölcs politikai elitre lenne szükségünk.

Lát arra esélyt, hogy az unió nehézkes döntéshozatali képességét ismerve belátható időn belül újraírják a játékszabályokat?

- A lassú és nehézkes döntéshozatali mechanizmus az EU egy másik gyenge pontja. Aki csak végignéz a magyar parlamenten, látja, hogy bár a baloldali és jobboldali közgazdászok is ma már szinte szóról szóra mindenben egyetértenek, mégis ahány frakció, annyi megoldás és semmi kompromisszum. Képzeljük ezt el 27-szer.

A kompromisszumok hiányát az elmúlt időszakban látott kormány-bankszektor háború is igazolta. Két hete azonban összeborultak a felek, tartós lesz az együttműködés?

- A gazdasági érdekek egy irányba mutatnak. A bankrendszernek ugyanaz az érdeke, mint a kormánynak: gazdasági növekedés és törlesztőképes lakosság. Éppen ezért a pénzrendszer ellen indított kormányzati háborúzás teljesen értelmetlen és céltalan volt. A fix árfolyamú devizahitel-törlesztési program, az árfolyamrögzítés egy rossz és igazságtalan konstrukció, amely egy szűk tehetősebb rétegnek ad ki nem érdemelt pénzügyi előnyt, Magyarország teljes egészének rovására és mindenki más kárára.

Azoknak ugyanis, akik képtelenek élni a végtörlesztéssel, most egy sokkal gyengébb forintárfolyam mellett nagyobb a törlesztőrészlete. Azok, akik mindig is a magasabb forintkamatokat fizették, az ország kockázati helyzete miatt majd még magasabb forintkamatok mellett törleszthetnek a jövőben. Azok pedig, akik ma szeretnének felelősségteljesen hitelt felvenni, nem vagy nagyon nehezen tudnak, mert a bankok lehetőségei többnyire beszűkültek.

Kiszivárgott hírek szerint már megvan az újabb megoldási javaslat, csak még titkos. Ha ott ült volna a Bankszövetség által alakított munkacsoportban, mit javasolt volna?

- Sajnos nincs csodaszer. Az egyetlen megoldás az, ha olyan hiteles gazdaságpolitikát folytat a kormány, amely a forint erősödését és a jegybanki kamatok csökkenését eredményezi, aminek köszönhetően mindenkinek csökkennek a törlesztőrészletei. Minden más valójában csak az alkotmányos kereteket feszegető trükközés, mely a társadalom és a gazdaság más szereplőit érinti így vagy úgy igazságtalanul hátrányosan.

Nem csak a bankszektort, hanem volt tőzsdeelnökként a tőzsde életét is belülről ismeri. Milyen üzenete van annak, hogy Michael Buhl személyében most először osztrák ember, a Budapesti Értéktőzsdét tulajdonló bécsi tőzsde vezérigazgatója az új elnök?

- Mindig is a magyar gazdaságpolitika egyik fő gyengeségének tartottam azt, hogy az elmúlt 21 évben még egyetlen magyar kormány sem tudta felfedezni, hogy milyen stratégiai fontosságú szerepe is van egy nemzetgazdaság életében a tőzsdének. Ezt a lengyelek megtették, érdemes ránézni a Varsói Értéktőzsdére, hogy fejlődik, virágzik és erősíti Lengyelország gazdasági erejének megítélését és imázsát. Ha végignézünk a világban, akkor láthatjuk, hogy nincs egyetlen olyan sikeres ország sem, amelynek ne lenne virágzó tőkepiaca. Viszont azok az országok, amelyek hátat fordítottak a tőkepiacuknak, mind kivétel nélkül lecsúsztak és marginalizálódtak. Erős nemzeti tőzsde nélkül nincs erős nemzetgazdaság.